Principe de fixation cylindre PROTO

[Clefd'treize]

Il était temps d’en parler effectivement…
Je donne un avis extérieur, je ne roule pas au règlement national.


Le fait que l’entraxe du carter et du cylindre soit séparés dans le tableau n’a pour moins aucune incidence faut quand même pas jouer sur les mots à ce point un cylindre proto doit être fixé par l’entraxe solex d’origine.


Je pense qu’il faut rester factuel…

Quelques définitions :

Cylindre :
Le cylindre est un élément d'un moteur thermique, dans lequel se déplace le piston.

Elément :
Objet, pièce ayant son unité et qu'on peut ajouter à un ensemble pour le compléter, pour former un tout plus vaste.

Assemblage :
Tout formé d'éléments assemblés.


Le cylindre est donc un élément et non un assemblage, ce qui me fait dire qu’un cylindre ne peut être démontable. Pour cela il faudrait souder la cale au cylindre et là on aurait une seule et même pièce (élément) et non plus un assemblage mais cela rendrait ce montage indémontable par définition.

Si l’on suit ce raisonnement, le montage des photos ne peut être considéré que comme une cale fixé à l’entraxe de 41mm sur lequel on vient rapporter un cylindre qui lui est fixé à un entraxe supérieur, et si c’est le cas ce montage est conforme au règlement SP et non proto.

Le cas du refroidissement par pièce rapporté n’est pas concerné puisque ce n’est pas une partie du cylindre mais un ensemble de pièce du circuit de refroidissement qu’on choisit de fixer au cylindre.



Si on autorise le fait d’avoir un cylindre en plusieurs parties dans le règlement, ce montage est conforme mais peut apparaitre comme le début d’une « dérive », et pose une autre question : faut-il remanier le règlement?



Je précise (comme tout le monde) que je n'en veut à personne personnellement, que j'aime tous le monde et bla bla bla et bla bla bla...J'invite donc d'ailleurs préventivement toute personne prenant mon post comme une attaque personnelle ou comme contre ses principe à venir se taper une mousse la prochaine fois qu'on se croise.
Je précise aussi qu'il n'est pas obligatoire d'avoir mal pris mon post pour venir se faire payer un coup.

Allez j'retourne bosser...

[StefTeam]

Vous admettez donc que si le cylindre et la cale n'étaient qu'un seul et même élément ça serait conforme.
Or rien n'interdit d'avoir un cylindre en plusieurs parties démontables.
Donc c'est conforme

[Clefd'treize]

Tu peux m'dire tu...
Le propos n'est pas de faire deux clans mais de clarifier les choses.

Et je n'admet rien, j'énonce des faits et je pose une question.

[solexette]

Pour moi ce type de montage peut tout à fait rentrer dans le règlement actuel.

Par contre, je ne le trouve pas être dans "l'esprit de la catégorie proto" qui, à mon sens, doit contraindre à respecter l'entraxe de 41 pour l'intégralité du cylindre c'est à dire pour toutes les pièces participant au guidage du piston du plan de joint avec le carter jusqu'au plan de joint avec la culasse.

C'est ce qui fait la difficulté et le charme de cette catégorie mais surtout ce qui la bride et la rend différente de la catégorie SP.
Il me semble que les SP sont interdits hors circuits en Bretagne en raison de leurs performances inadaptées.
En abandonnant l'entraxe de 41 sur le cylindre, il devient facile d'intégrer des haut moteurs du commerce en fonte avec une chemise origine sans aucune soudure ni brasure ... Il faut savoir si l'on veut privilégier pour cette catégorie la performance et la facilité ou le savoir faire des préparateurs qui doivent faire avec cette contrainte.

En conclusion, conforme mais la remise en question du règlement actuel s'impose.

Hervé (n° 7 au RNS, on en discutera ce we ...)

[StefTeam]

Il me semble que les SP sont interdits hors circuits en Bretagne en raison de leurs performances inadaptées.

Alors que partout ailleurs en France, les protos collent aux basques des SP et gagnent des courses au scratch, ce n'est pas la vraie raison.

En abandonnant l'entraxe de 41 sur le cylindre, il devient facile d'intégrer des haut moteurs du commerce en fonte avec une chemise origine sans aucune soudure ni brasure

Ca par contre c'est parfaitement interdit, écrit noir sur blanc dans le réglement en vigueur.

[shadocs]

Salut les Gars,

tout d'abord pour dire merci à pascal d'ouvrir le débat une bonne fois pour toute.
La meilleure manière de ne pas de prendre la tète c'est de dire les choses ouvertement et sans arrière pensées.


après tout est clair et on evite les truc du genre "machin à dit de truc qu'il voulait que bidule ne puisse plus faire des choses"

Pour en revenir au sujet :

Libre,goujons de fixation du cylindre devront respecter l'écartement d'origine, aucun transfert ne devra déboucher dans le carter : diamètre de passage au plan de joint devra pouvoir s'inscrire dans un cercle de diamètre 44 mm

Ca veut dire que le cylindre doit être fixé par un entraxe 41, le cylindre et non pas une autre pièce.
c'est factuel écrit et non discutable.


Donc le débat porte sur autre chose :

Un Cylindre peut-il se composer de deux pièces fixée entre elles par des vis (ou autre chose)?

Si la réponse est oui alors ce montage est conforme
Si la réponse est non alors ce montage n'est pas conforme.

si on lit :

Cylindre : toute modification sera autorisée sur la base de la pièce en fonte d’origine ....

Ben ça veut dire que c'est autorisé par le règlement
d'ailleurs on pourrait aussi décider de fondre le cylindre et de le remouler dans un moule de cylindre de SP en fonte

par contre :

Pour moi ce type de montage peut tout à fait rentrer dans le règlement actuel.

Par contre, je ne le trouve pas être dans "l'esprit de la catégorie proto" qui, à mon sens, doit contraindre à respecter l'entraxe de 41 pour l'intégralité du cylindre c'est à dire pour toutes les pièces participant au guidage du piston du plan de joint avec le carter jusqu'au plan de joint avec la culasse.

C'est ce qui fait la difficulté et le charme de cette catégorie mais surtout ce qui la bride et la rend différente de la catégorie SP.
Il me semble que les SP sont interdits hors circuits en Bretagne en raison de leurs performances inadaptées.
En abandonnant l'entraxe de 41 sur le cylindre, il devient facile d'intégrer des haut moteurs du commerce en fonte avec une chemise origine sans aucune soudure ni brasure ... Il faut savoir si l'on veut privilégier pour cette catégorie la performance et la facilité ou le savoir faire des préparateurs qui doivent faire avec cette contrainte.

En conclusion, conforme mais la remise en question du règlement actuel s'impose.

Hervé (n° 7 au RNS, on en discutera ce we ...)

Je rejoint aussi cette idée.
Quelle différence fondamentale existe-t-il encore entre un SP et un proto avec ce type de montage ?
ce principe, additionné avec la possibilité de souder des transferts "manufacturés" sur le cylindre
ne vont-il pas à l'inverse de la philosophie qui à voulu que :

Cylindre : toute modification sera autorisée sur la base de la pièce en fonte d’origine, système de refroidissement libre à air ou liquide (eau uniquement), l’opération consistant à réduire le cylindre solex à une simple chemise emmanchée dans un cylindre d’une autre marque ne sera pas autorisée, le plan de joint supérieur ou l’embrase doivent rester identifiables (à l’emplacement d’origine), transferts rapportés en aluminium interdits

et que par conséquent .... modifier les transferts oui .... mais pas en réutilisant des transferts manufacturés,
à l'époque le nickasyl n'existait pas et rebraser des transfert en fonte n'était donc pas possible.


perso je pense que le débat se situe la.
c'est cruel car comment faire pour battre les SP ailleurs qu'a plessé sous la pluie si les perfs des moteurs de protos
sont trop éloignée des perfs de celle des SP ?

... mais d'un autre coté, comment faire pour continuer à rouler en ville avec des machines qui dépassent les 110 km/h ?

pas simple

[solexette]

Si le prochain règlement valide ce concept, je propose aux prototypistes intéressés une lancer une petite série de cylindres constitués par des coquilles acier boulonnées dans lesquelles on aura préalablement usiné en CN les transferts et l'échappement (booster et valve possible, ya plus de limites !). Ensuite on réalèse à 44 et on y met une chemise solex rectifiée et une boite à eau autour ! Tout peut se faire en usinage, plus besoin de Dremel, de chalumeau, de patience et de savoir faire ...
Le rêve pour chasser du SP sans se salir les mains et manger de la fonte pendant des heures!

Alors, qui qu'en veut ?!

Comment ça, trop cher ?!

Tout ça pour dire qu'il faut bien réfléchir avant de débrider une catégorie,on risque de se retrouver avec un catégorie proto très "large" dont les machines les meilleures seront bien plus proches des SP en termes de performances et donc en budget préparation et consommable que des protos air avec transferts dans la paroi.

Ce n'est pas une critique, juste une constatation sur un choix à faire ...

[harrondo]

vous comparez beaucoup aux SP mais je comprends pas bien, enfaite vous voulez que les protos aillent aussi vite que les SP? quel intéret? c'est comme si un promo voulait aller aussi vite qu'un proto. mais au final ca deviendrai la guerre à l'armement votre histoire!

[promo petit gris]

Justement, je pense qu'il est important de respecter un différentiel de performance entre les catégories.
Avec ce principe de montage, les protos (avec quelques années de mise au point) deviendraient plus performant que les sp.
Ne pas oublier que sur un sp, on adapte un cylindre du commerce Prévu pour fonctionner avec un variateur ou une boite de vitesse. La réussite dans cette catégorie est donc principalement de faire fonctionner un cylindre du commerce sur une transmission en prise directe non prévu à cette effet.

Sur un cylindre proto en plusieurs parties(ou il n' y a pas de restriction sur le dimensionnement des transferts et échappement). la conception se fait sur le papier avant même la fabrication.
Il est donc (après mise au point de plusieurs années) potentiellement plus performant qu'1 sp.

De mon point de vu, je ne trouve pas cela très logique.
Le règlement à besoin d’être plus claire à ce sujet (entraxe de 41)afin de limiter le dimensionnement des transferts en proto.
Cela préservera la catégorie sp et sa supériorité légitime.

JP

[MINGRET01]

Bonjour,
D'un point de vue conception je pense qu'avec le réglement actuel ce montage est conforme.

Par contre est il toujours dans l'esprit qu'il faudrait de la catégotie proto? pour moi c'est non.

Ce montage inévitablement va entrainer de la triche avec ce qu'il y aura comme cylindre a l'intérieur.Quoi de plus facile que d'emmancher un cylindre de 50 à boite fonte sur une chemise solex avec le plan de joint de culasse visible.Un peu de soudure pour masquer tout ça à l'endroit du raccord un traitement nickasil et je défis même les plus experts d'entre nous de déceler la tromperie!

A méditer

Bruno

[Solex4ever]

Bien que Thierry me colle un paquet de seconde au tour avec son moteur a l'origine de ce sujet (mais c'était déjà le cas avec ses autres moteurs!!!!), je le considere conforme au reglement actuel pour les raisons evoqués précédemment.
La seule question que je me pose est "pourquoi je n'y ai pas pensé avant"

Plus sérieusement, si vous voulez à l'avenir un règlement empêchant ces montages, il va falloir mettre ceinture et bretelle car même un entraxe de 41 mm sur toute la hauteur du cylindre permet de passer des transferts et booster énormes si on suit le principe de chez MXS.

http://forum.maxiscoot.com/recherche-and-developpement/199221-cylindre-mxs-racing-gp-90-minarelli-horizontal-derbi-euro2-euro3-min-am6-16.html

Aprés, reste à savoir si une cocotte realisée avec le haut de transfert de scoot (c'est mon cas) ou en frittage metallique est plus legitime que la realisation 100% fait maison de Thierry.....

[galet'saucisse]

Salut à tous, à mon tour de poster mon avis sur la question.

Dans le réglement il semble clair que le cylindre démontable en plusieurs parties n'est pas interdit (donc autorisé), MAIS pour moi, pour que cet ensemble soit appelé cylindre, il faut qu'il soit possible de le monter assemblé par l'entraxe 41 du carter, ce qui n'est pas le cas du moteur présenté ici.

Si le cylindre assemblé ne répond pas à ce critère de fixation par entraxe 41, alors il y a une cale (ou entretoise d'adaptaion d'entraxe) et un cylindre, qui lui n'est pas fixé par l'entraxe d'origine.

En espérant avoir contribué à ce débat interessant, merci Pascal de nous le faire partager et aux autres de le faire vivre.

Yoann, qui roule en "Rock'n'Solex Series" partout ou je le peux !

[promo petit gris]

Je rappel que la solution de montage qu'utilise Thierry n'est pas une idée nouvelle.
Ce principe est largemement utilisé en SP.
En SP, çà s'appel : une cale + un cylindre.(permettant la reprise des gougeons à l'écartment voulu)
Thierry l'appel : 1 cylindre en 2 parties.

Il faut savoir aussi que pour bon nombre de cylindres proto au moment de la conception, cette solution, à été évoqué mais non retenue car estimé non conforme au règlement actuel.

Le règlement peut évolué dans le sens que propose Thierry.
Cela implique que les cocottes dont le casse tête à été de loger des transferts entre 41mm soient à refaire pour coller à un éventuel nouveau règlement.
Tous les cylindres air ou liquide de tous les protos sont donc concernés par cette révision possible du règlement.

Je rappel aussi que déja en logeant des transferts entre 41 mm, pas mal de proto talonnent les Sp.
Sans cette restriction, ce sont les sp qui talonneront les proto.(Cylindre sp reconverti pour une transmission directe alors que cylindre proto prévu pour transmission directe)

Les sp doivent ils garder leur supériorité (légitime selon moi) ou pas ?

La grande question est la à mon avis.

[StefTeam]

Il semble que ce débat ait légérement divergé vers une analyse de l'esprit du réglement tel qu'il devrait être. Ce qui est trés bien car notre discipline peut évoluer, elle n'est pas figée dans le marbre.
Je repelle quand même que dans l'immédiat il y a une réponse binaire (oui ou non) à donner: ce montage est-il conforme au réglement actuel ?

[seb]

le debat est partager...
sa vous dit pas un sondage "juste sur le forum"?????
moi je dis sa ,je dis rien ,mais j ai mon avis ,plus a exprimer qu a expliquer...
a+