Principe de fixation cylindre PROTO

[plm45]

Le problème à la base est l’utilisation des mots.

Chaque pièce que nous utilisons dans nos moteurs porte un nom.
Et chaque nom à sa définition (dictionnaire Larousse ou autre…)

Nous ne devons pas interpréter les mots.

Une cale est une cale, un cylindre est un cylindre.

Voici des photos pour illustrer les propos de Loïc

Ceci est un cylindre conforme au règlement :
Toutes modifs sur la pièce en fonte d’origine est autorisé.
Plan de joint identifiable.
Fixation entraxe 41 mm

PICT00136.JPG (24.8 Kio) Vu 20023 fois

Ce cylindre je le superpose sur une cale.

Ma cale comprend des transferts admissions échappement, mais ce n’est pas interdit.
J’ai un passage diam 44mm en bas et je suis fixé entraxe 41mm.
De plus je suis monté superposé aucune pièce n’a été réduite à l’état de chemise.
Et j’obtiens ceci :

montage.JPG (45.65 Kio) Vu 20023 fois

Mon piston coulissera dans mon cylindre, mais pas les segments…

Et voila, j’ai donné au mots une interprétation qui ne correspond pas à leurs définitions et pourtant je suis conforme au règlement.

J’ai fais ce montage pour choquer.
J’ai eu l’occasion de le montrer et d’expliquer que mon but dans la refonte du règlement est justement d’empêcher des dérives extrêmes comme ici.

Pour moi nous devons donner au mots leurs définitions.

[StefTeam]

Effectivement c'est extréme !!
A la nuance prés que pour moi la modification de la chemise d'origine est autorisée à la condition qu'elle ait encore sa fonction c-a-d guider le piston sur toute sa course. Autant dans ton premier exemple c'était le cas, mais là non.
Mais je te l'accorde mon approche est aussi une interprétation de ma part.

Le but est de définir le cadre d'un nouveau réglement qui rappelons le doit convenir au plus grand nombre et ne pas mettre la moitié du paddock sur la touche ou en SP.

En gros quelles seraient vos propositions ?

Moi je pense qu'imposer des goujons toute hauteur à l'entraxe 41 n'est pas une garantie de limitation de puissance (on l'a vu précédemment) et ne respecte pas le montage d'origine.

Ensuite interdire les transferts rapportés venant d'un cylindre d'une autre marque est-ce trop radical (exclusion d'une partie des machines existantes) ?

Cylindre démontable en plusieurs parties, ça semble choquer plusieurs d'entre vous, moi non dans la mesure ou parfois la seule différence est que les 2 pièces ne sont pas soudées.

Bref je pense que pour arrêter de parler beaucoup pour peu de choses, chacun devrait rédiger ce qu'il s'attend à trouver dans la case cylindre (et peut être dans la case cale). Aprés on compare les propositions de chacun, mais gardez bien à l'esprit que le réglement doit servir la catégorie et non pas vos intérets personnels...

[Lulu]

Moi je pense qu'imposer des goujons toute hauteur à l'entraxe 41 n'est pas une garantie de limitation de puissance (on l'a vu précédemment) et ne respecte pas le montage d'origine.

Salut, à la lecture des posts je crois que personne n'est pour interdire le principe de fixation d'origine, mais juste imposer un entraxe de 41mm sur toute la hauteur dans le cas de goujons traversants. En tout cas, concernant mon dernier message, ce que j'ai voulu écrire c'est

-Maintien de l'élément principal du cylindre au carter par vissage ou goujonnage carré d'un entraxe de 41mm sur toute la hauteur des goujons

(la mention d'"élément principal du cylindre" c'est pour éviter les polémiques sur la définition d'une cale)

J'avais dans mes cartons un projet basé sur ce que fait Riritrep (frittage métallique) mais dans ce cas on s'éloigne également de l'esprit proto car le budget serait bien supérieur à un SP. Est-ce cela que l'on cherche pour notre catégorie?

Malheureusement, les gros budgets auront toujours un avantage, quels que soient le règlement et la catégorie... Y compris en origine. Toute limitation peut être relativisée, par l'astuce ou par le fric ou par les 2 ; cela ne doit pas être une raison pour ne pas en poser.

Concernant le fait de pénaliser les machines existantes, bah le délai d'application des nouvelles règles doit s'adapter en conséquence, voilà tout. Je pense que personne ne se sentirait agressé par un règlement entrant en vigueur dans 2 ou 3 ans, même s'il impose de refaire 80% des machines (c'est juste un exemple)

[steph]

Salut,

je reprend le débat qui je le constate tourne carrément en rond, preuve qu'il va bien falloir penser à faire évoluer ce règlement puisque sa version actuelle est manifestement trop floue ou trop "permissive"
pour arriver à mettre tout le monde d'accord.

Pour ma part en tant que directeur de course et contrôleur technique je considère qu'aujourd'hui
ce montage est conforme à cause de l'article

toute modification sera autorisée sur la base de la pièce en fonte d'origine

Cela veut aussi dire qu'un montage similaire ou l'on utilise l'intégralité cylindre de scooter en fonte
sur lequel on chemise ou on pose un cylindre d'origine solex avec le plan de joint identifiable est conforme.

Maintenant cela soulève un autre débat

le proto doit-il continuer sur cette voie ?
si oui pourquoi ? sinon pourquoi ?

Si la réponse est non il faut commencer par débattre pour établir (rappeler) les objectifs
du futur rêglement puis mettre en place les règles qui
permettent d'atteindre ces objectifs et laisser une période transitoire pour laisser à chacun
le temps de prendre en compte les nouvelles règles.

Mais attention, une modification trop profonde du règlement actuel pourrai avoir pour conséquence de rendre non conforme
trop de moteurs et de dégouter bon nombre de préparateurs.
La discipline n'a pas besoin de ça on a assez de problème avec la fédération qui veux imposer des règles ultra sécuritaire et
des augmentations de tarif monstrueuses.

mais ça sert à rien de se prendre plus la tète sur ce sujet.

salut
pour donner mon avis meme si le fil de discution a évolué.... dans l'état actuel du reglement le type de montage est conforme puisque rien ne l'interdit dans la formulation.

les questions sont clairement posées par loic.
pourquoi ne pas faire un sondage sur le site afin de debattre et faire évoluer le reglement en douceur ?

[Nicosox]

La refonte du règlement s'annonce difficile....@+

et bien bon courage
pour faire court y'a cas obliger le piston/bielle/vilo d'origine aux protos et comme ça même avec des diamètres de 56 et des transferts gros comme mes mollets ben ce sera réglé
j'suis plus là

[solexproto53]

En gros quelles seraient vos propositions ?


Bref je pense que pour arrêter de parler beaucoup pour peu de choses, chacun devrait rédiger ce qu'il s'attend à trouver dans la case cylindre (et peut être dans la case cale). Aprés on compare les propositions de chacun, mais gardez bien à l'esprit que le réglement doit servir la catégorie et non pas vos intérets personnels...

Je me lance et propose :

Carter ; Libre,goujons ou vis de fixation du cylindre devront respecter l'écartement d'origine, aucun transfert ne devra déboucher dans le carter : diamètre de passage au plan de joint devra pouvoir s'inscrire dans un cercle de diamètre 44 mm.

Cylindre : Sur base origine , hauteur minimum mesurée entre les 2 plans de joint = (origine - 10 mm , je n'ai pas le hauteur d'origine en tête). L'opération consistant à réduire le cylindre solex en une simple chemise emmanchée dans un autre cylindre , la culasse ou dans la cale n'est pas autorisé.(note ; la colerette d'origine sur le plan de joint supérieur n'est pas considéré comme un emmanchement dans la culasse). Le cylindre est fixé au carter par des vis ou goujons respectant l'écartement d'origine (41*41 mm). Plan de joint supérieur ou inférieur doit rester identifiable à l'emplacement d'origine.
Fixation de la culasse libre.

................
je n'ai volontairement pas proposé d'interdire les transferts rapportés provenant d'un autre cylindre car cela mettrait à mon avis trop de machine sur la touche. J'en connais au moins une dizaine montés ainsi. Maintenant, si le réglement l'interdit, je le respecterai.

La hauteur du cylindre minimum devrait permettre de ne pas voir de montage avec une piéce appelée cale qui est en fait un cylindre fonte du commerce...

A+

[solex 875]

salut,
j'ai noté quatre points de litige sur le règlement proto (qui reviennent souvent sur ce forum) dans la partie cylindre:
pour éclaircir le règlement, je propose:

1) l'entraxe de 41: je suis d'accord avec solexproto53, gougeons courts type origine ou traversant mais droits et avec entraxe de 41sur toute la longueur.

2) les plans de joints: l'histoire de "et/ou" c'est pas clair: je propose plan de joint inférieur visible et identifiable et le supérieur libre, et j'ajoute la propositions de solexproto53: distance entre les plans de joints cote origine -10mm maxi.

3)les transferts: j'étais pour interdire les transferts fonte du commerce mais la bonne question c'est "comment on contrôle ça?". si ils sont pas apparents c'est impossible, alors soit on les autorise soit on oblige a les laisser apparents... je crois qu'il faut mieux les autoriser.

4) les cylindres 660: régler le litige avec ces cylindres, qu'ils soient autorisé ou non m'est égal mais que ce soit clair.

autre point de litige:
la cale: pour moi une cale c'est plat et traversée par les gougeons, elle sert a caler le cylindre pour ajuster les diagrammes, c'est tout. (je parle toujours du règlement proto...)

[MANETON44]

Je me lance :

Je parle d'un règlement général, et je ne parle pas de la catégorie origine que je ne connais pas

Disposition commune à toutes les catégorie

-moins de 50 cm3
-la totalité des gaz d'admission doivent passer par le carburateur
-Transmission par galet sur la roue avant

Spécification par catégorie

promotion => carbu de 12 maxi
Proto =>carbu de 19 maxi
Super proto => carbu libre

Le contrôle du carburateur est effectué coté filtre à air, une pige épaisseur 1 mm de 12.1 mm ou 19.1 mm de haut ne doit pas passer dans le carburateur quelque soit l'angle contrôlé.

Dans l'idée, il n'y a plus de bricolage ou de modification de cylindre fonte non contrôlable les machines sont bridées par la dimension du carbu
Cela me parait être le plus confortable pour les contrôleurs techniques d'une part et plus simple pour les préparateurs d'autre part.
Toute suspission est ainsi écarté et la hierarchie des catégorie reste respectée

[solex166]

pourquoi pas!, juste en remplaçant le carbu de 19 par 21 par soucis de dispo en occase sur le marché, mais dans l'idée, de toute façon les restrictions de diamètre admission et d'échappement dans les sports mécaniques ça reste la solution la plus utilisée et la plus simple à controler comme le dit maneton 44; si on ajoute un diamètre d'échappement maxi de 15 par exemple en proto, combiné à la restriction d'admission, on va également dans le sens des réductions sonores; d'une pierre deux coups

[Clefd'treize]

15mm de diamètre maxi en proto...et un carbu d'19...

[Nicosox]

j'ai 20mm d'echap sur l'origine

[solex166]

actullement la majeure partie de protos utilise 16 à 18 en tube de fuite, et 19 à 28 en carbu, donc ces restrictions ne sont pas abérantes, simples à controler, et rendraient inutiles les gros volumes de transferts

[Clefd'treize]

Je croyais que vous déconniez...

Perso j'ai un échappement à 26 et un carbu de 21 (et un 28).

Je suis pas partisans d'une restriction d'admission ou de l'échappement (c'est pour ça que j'ai du mal à trouver de l’intérêt dans le promo, pour moi la différence entre les catégorie doit se situer sur une "façon" de préparer.

[Nicosox]

actullement la majeure partie de protos utilise 16 à 18 en tube de fuite, et 19 à 28 en carbu, donc ces restrictions ne sont pas abérantes, simples à controler, et rendraient inutiles les gros volumes de transferts

je pensai que tu parlais de la sortie d’échappement du cylindre de toute manière en origine j'suis à 18 ou 20 en tube de fuite mais est ce vraiment là le problème ??????
par contre niveau carbu pourquoi pas y'en a qui ont des pwk de 28 n'est ce pas trop gros c'est la question
et en parallèle si depuis les dernières années les perfs des protos ont évolués celles des origines aussi et ca posera certainement probleme un jour nous sommes nombreux ou en tout cas de plus en plus à atteindre les 70 km/h en galet de 42 et on cherche tous à passer sur du 45 fiable (maxi autorisé) mais que fait on des freins et du cadre ???? ne doit on pas se limiter ?
et c'est pas le carbu le probleme car j'en connais un qui roule plutôt bien avec un carbu de 6.5 d'origine .....

[Pilote85]

c'est pour ça que j'ai du mal à trouver de l’intérêt dans le promo

On se creuse quand même la tête pour la prépa, rassure toi et chacun à ss vision de la chose ! Ensuite tout l'interêt et l'art se situe dans le pilotage... mais là c'est une autre histoire !

je pensai que tu parlais de la sortie d’échappement du cylindre de toute manière en origine j'suis à 18 ou 20 en tube de fuite mais est ce vraiment là le problème ??????
par contre niveau carbu pourquoi pas y'en a qui ont des pwk de 28 n'est ce pas trop gros c'est la question
et en parallèle si depuis les dernières années les perfs des protos ont évolués celles des origines aussi et ca posera certainement probleme un jour nous sommes nombreux ou en tout cas de plus en plus à atteindre les 70 km/h en galet de 42 et on cherche tous à passer sur du 45 fiable (maxi autorisé) mais que fait on des freins et du cadre ???? ne doit on pas se limiter ?
et c'est pas le carbu le probleme car j'en connais un qui roule plutôt bien avec un carbu de 6.5 d'origine .....

On interdira les boost dans ce cas !! Mais là encore n'est pas le sujet du jour.